| Miller: Poprzemy projekty zgodne z naszym wyobrażeniem o interesie kraju i sprawiedliwości społeczne |
|
LESZEK MILLER: Byłem w takiej sytuacji, w 2001 r. Koalicjantem był PSL, miałem katastrofę w budżecie, zerowy wzrost gospodarczy, wysokie bezrobocie i przyjaznego prezydenta. A kryzys był większy, bo myśmy mieli wzrost 0,1 proc. PKB, a dziś jest ok. 4 proc. Zaproponowałem wtedy podobne rzeczy jak dziś Tusk: pakiet cięć socjalnych, ale równolegle pakiet ożywiający gospodarkę zakładający, że w pierwszym roku rządzenia PKB wzrośnie o1 proc., w drugim o 3 proc., a w trzecim o 5. I dziś zrobiłbym tak samo. U Tuska zabrakło mi drugiej części potrzebnych działań, czyli określenia źródeł generowania dochodów, aktywnej polityki gospodarczej i wzrostu PKB. To, co przedstawił Tusk, to jest ptak z jednym skrzydłem, a takie stworzenie nie lata. Mówi pan, że odrzucacie zasadę „im gorzej, tym lepiej“, i że „deklarujecie wolę współpracy w najważniejszych dla Polski sprawach“. A konkretnie? Zacznijmy od rewolucji w emeryturach. Zrównanie wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn było w waszym przedwyborczym programie. - Tak, ale wątpliwości jest coraz więcej. To może spowodować jeszcze gorszą sytuację na rynku pracy dla młodych ludzi. Mamy 2 mln bezrobotnych, 2 mln wyjechało do pracy za granicę, a 1 mln pracuje w szarej strefie. - No właśnie. Premier powiedział, iż nie ma związku między wydłużaniem wieku emerytalnego awzrostem trudności wu zyskaniu pracy dla młodych. Ja nie mam takiej pewności. Lepszym rozwiązaniem jest fakultatywność. Jeżeli kobieta chce pracować do 67. roku życia, to proszę bardzo. Nie musi wcześniej przechodzić na emeryturę. No inależałoby bardziej orientować się na staż ubezpieczeniowy. Raczej ten czynnik, a nie wiek, powinien być podstawą decyzji emerytalnych. Ograniczenie przywilejów mundurowych: emerytura w wieku 55 lat i po 25 latach pracy, a nie jak dziś 15. - Jak patrzę na agenta Tomka (b. agent CBA, ma 35 lat, poseł PiS), to jestem przekonany, że reforma jest potrzebna. Ale nowe zasady powinny dotyczyć tylko nowych pracowników. No i skoro warunki emerytalne tracą swój dotychczasowy powab, to musi iść za tym podwyżka wynagrodzeń. Premier idzie w tym kierunku. Górnicy na emeryturę mogą odchodzić po 25 latach pracy. Tusk proponuje utrzymanie tego przywileju tylko dla pracujących bezpośrednio przy wydobyciu. - To jest słuszny postulat. Pamięta pan, skąd się te przywileje wzięły? Był rok 2005, rządziło SLD. Warszawę najechali górnicy, z kamieniami i oskardami protestowali pod Sejmem. No i prezydent Kwaśniewski podpisał korzystną dla górników ustawę. Tak się szczęśliwie złożyło, że tego dnia kandydat SLD w wyborach prezydenckich Włodzimierz Cimoszewicz był na Śląsku. - Tak, premier Belka, który sprzeciwiał się tej decyzji, powiedział wtedy, że interes SLD i Cimoszewicza okazał się ważniejszy od interesu państwa. Czyli to był błąd lewicowego rządu? - Wszystkie rządy popełniają błędy. Poprzecie zmianę waloryzacji rent i emerytur z procentowej na kwotową? - Widzę w tym pewne zalety, ale zapewne Trybunał Konstytucyjny odrzuci takie rozwiązanie. Trybunał już raz tak orzekł. Pewnie okaże się, że waloryzacja kwotowa narusza konstytucyjną zasadę zabezpieczenia społecznego i zaufania obywateli do państwa. Przecież im wyższe i dłużej odprowadzane składki, tym wyższa wysokość świadczenia, a waloryzacja kwotowa łamie te zasady. Ulgi na dzieci dla najlepiej zarabiających zostaną zlikwidowane, a rodziny z co najmniej trójką dzieci będą miały wyższe ulgi. - Wszędzie, gdzie premier mówił, że będzie w większym zakresie uwzględniał kryteria dochodowe, ma nasz głos. Sprawiedliwie to nie znaczy równo. Podwyższenie składki rentowej o 2 pkt proc. po stronie pracodawcy? - Tak, obniżenie składki to był błąd. No i wreszcie rolnicy - mają płacić składki jak przedsiębiorcy. - Jesteśmy za wprowadzeniem rachunkowości izniesieniem podatku rolnego. Ale z jednym pytaniem: Jak rząd zamierza zrekompensować samorządom ubytek dochodów z likwidacji tego podatku? Przecież gminy i tak mają bardzo trudną sytuację. Premier w exposé nie mówił wprost o przystąpieniu do strefy euro, tylko wspomniał, że większość kryteriów wejścia do strefy euro spełnimy szybko. - Jestem bardzo rozczarowany brakiem poważnego wątku na ten temat. Wejście do strefy euro ma co najmniej dwa fundamentalne skutki. Po pierwsze, wymusza większą konkurencyjność gospodarki i racjonalizację finansów publicznych. Po drugie, wprowadza Polskę do europejskiego jądra i czyni z nas uczestnika najważniejszych decyzji makroekonomicznych. Minister Rostowski mówi, że poczekajmy, niech się strefa euro zorganizuje, niech oni swój dom najpierw wyremontują. Obawiam się, że kiedy to zrobią, to zabiją drzwi i okna deskami, A my będziemy błąkać się po europejskich peryferiach. Czyli pański klub poprze większość propozycji premiera? - Te, o których mówiłem. To wygląda na to, że SLD będzie półkoalicjantem rządu? - Nie, jesteśmy opozycją. ... która popiera większość rządowych propozycji... - ... jesteśmy opozycją, która popiera niektóre rzeczy zgodne znaszym wyobrażeniem o interesie kraju i sprawiedliwości społecznej. To komfortowa sytuacja dla rządu, który ma tylko kilka głosów przewagi w Sejmie. Czego zażąda pan w zamian? - W pierwszej kolejności podniesienia zamrożonych od 2004 r. kryteriów uprawniających do świadczeń rodzinnych. Dziś to jest 504zł, a więc mniej niż minimum socjalne. Po drugie, podwyższenia progów dochodowych uprawniających rodziny do zasiłków Z pomocy społecznej. Obecnie to żałosne 351zł. Dalej są podwyższenie płacy minimalnej, aktywne formy zwalczania bezrobocia, in vitro i związki partnerskie. Pan podziwia Tuska? - Jest przedmiotem mojej admiracji za to, że jest pierwszym premierem, który dwa razy wygłaszał exposé, kadencja po kadencji, to się nikomu w Polsce nie udało. Chapeau bas! Ciasno się robi na lewicy. Tusk się przesuwa w lewo, po pańskiej lewej stronie siedzi Palikot... - Ale ja najbardziej na lewo, patrząc na salę sejmową. Zamienna jest niedawna deklaracja Palikota o współpracy z frakcją liberałów i demokratów w parlamencie Europejskim, której przewodniczy były premier Belgii Guy Verhofstadt. Świetnie, to nareszcie wyjaśnia sytuację, Palikot to partia liberalna. A jak to jest z pańską lewicowością? W 2009 r. w wywiadzie dla „Gazety“ wyznał pan, że jako premier był zbyt mało lewicowy, bo „nie podjął decyzji, które mogłyby budować siłę lewicy, czyli budować państwo, w którym konstytucja jest ważniejsza niż Ewangelia, wrócić do spraw aborcji, zapłodnienia in vitro“. Zamiast było oszczędzanie na barach mlecznych, likwidacja ulg dla studentów... - Z perspektywy lat wydaje się, że pakiet oszczędnościowy, który wtedy zaproponował Marek Belka, był zbyt daleko idący. A co do innych kwestii(8230) Zawsze jest rozdźwięk między tym, co pożądane, a tym, co możliwe. A dziś? Pan jest bardziej lewicowy? - Myślę podobnie, ale przecież nie jestem ślepy na zjawiska, które zachodzą w Europie i na świecie. Kryzys pokazuje, że z kapitalizmem rynkowym nie jest wszystko w porządku. Wtedy byłem przekonany, że zdolność do samoregulacji rynku jest wystarczająca. Dzisiaj nie mam takiej pewności. Zamierza pan się ścigać z Palikotem na lewicowość? - Nie. Palikot jest jedyny w swoim rodzaju, nie zamierzam być jego podróbką. I każdemu to odradzam. My się nie powinniśmy w ogóle odnosić do Palikota, tylko do miliona stu tysięcy ludzi, którzy na nas głosowali, ido tych, którzy mogą na nas głosować za cztery lata. Palikot walczy o usunięcie krzyża z sali plenarnej Sejmu. Dla wyborcy jest bardziej lewicowy niż Sojusz. - To jest tylko jeden rodzaj lewicowości. z punktu widzenia wyborcy można wyróżnić dwa etapy: zaciekawienie propozycją, a potem pytanie o skuteczność. Otóż jak za kilka miesięcy ludzie będą widzieli, że krzyż jest na swoim miejscu i że legalizacji marihuany nie będzie, to zaczną się zastanawiać nad mocą sprawczą zapowiedzi Palikota. I jeśli okaże się, że Palikot nic nie może, w oczach wyborców stanie się mało poważny. Problemem Palikota jest to, że wygrał, składając całe mnóstwo postulatów, które nie są do zrealizowania. Iza chwilę przekona się, ile to kosztuje. To takie pobożne życzenie Millera, że Palikot okaże się żałosny. - Pani nazywa to pobożnym życzeniem, ja doświadczeniem z dwudziestu kilku lat uczestniczenia w polityce i oglądania wielu przykładów błyskotliwych karier, o których dzisiaj nikt już nie pamięta. „Niema sensu szminkować rzeczywistości, 8 proc. w wyborach to dotkliwa porażka. To nie tylko wynik ograniczający pole politycznego działania, ale i mocno ambarasujący“. To z pańskiego blogu. Jak do tego doszło? - Od 2007 r. straciliśmy milion wyborców. Niewielka część, 10 proc. - jak twierdzą socjolodzy - poszła do Palikota, czyli podstawowa grupa została W domu. Pewnie nie dostrzegła interesującego komunikatu, a nawet jeżeli komunikat był interesujący, to nie do końca wiarygodny, bo nadawcy nie byli dostatecznie wiarygodni. Konkretnie - kto? - Kierownictwo SLD. Szefem klubu, szefem partii był Grzegorz Napieralski. - Zawsze szef partii czy rządu ponosi największą odpowiedzialność. Napieralski winny? - Musi czuć się najbardziej odpowiedzialny, ale on nie jest jedyny. A czuje się? - Czuje. Napieralski ma kilkunastu posłów w 26-osobowym klubie. Pana skuteczność będzie zależała od tego, czy pan się z nim dogada. - Nie jestem ni czyim zakładnikiem. Przede wszystkim będę się starał, żeby klub pozszywać. SLD jest ciężko poraniony, skonfliktowany. Cytuję pański blog: „Ładunek wzajemnych niechęci i sporów przekroczył dopuszczalne granice“. - Niestety, i dlatego moim zadaniem nie jest tworzenie kolejnych podziałów ipodkreślanie tych, które już są, a cierpliwa praca, żeby przeszłość była mniej ważna niż przyszłość. Więc będę się dogadywał ze wszystkimi, żeby... Wiem, wiem, marzy się panu „gruba kreska“. - Tak, ja to proponuję całej partii. Wszystkich, którzy byli zmuszani do odejścia albo sami odchodzili, a którzy nie popadli w konflikt z prawem, zapraszam do Sojuszu. Zmienił się pan. Kiedyś był pan pamiętliwy. - Człowiek się zmienia, zwłaszcza jak przekracza pewną granicę wieku. Zaprasza pan i Józefa Oleksego, i Włodzimierza Cimoszewicza? - Tak. Tylko z jednym nazwiskiem mam problem - z Markiem Borowskim, bo w trudnym momencie rozbił SLD i do dzisiaj ponosimy tego skutki. To zacytuję Borowskiego: „Bardzo wielu ludzi w SLD, w tym popularnych i kompetentnych, odeszło, znajomi działacze SLD mówią mi, że w terenie panuje marazm. Sporo działaczy straciło poczucie sensu bycia w SLD“. - No to jeżeli Borowski ma taką krytyczną opinię o nas, to niech powie, gdzie jest jego partia? Już jej nie ma, ale w sprawie SLD się nie myli. Pan przed wyborami mówił: „Tej partii nie czuć, nie słychać, nie widać“. - Takie miałem wrażenie w niektórych gminach w moim okręgu wyborczym. Ale to nie jest reguła. Członków partii trzeba po prostu zmobilizować. Trzeba uspołecznić Sojusz, wprowadzić więcej demokracji, bo jest takie poczucie, że wszystkie decyzje zapadają na górze. Bo zapadały w gabinecie Napieralski ego. - Jeśli jest takie poczucie, to trzeba to zmienić. Pan teraz mówi jak Ziobro o PiS, że było za mało demokracji. - Odnoszę wrażenie, że było za dużo pajdokracji, a za mało demokracji. Podstawowa sprawa, którą trzeba zrealizować, to jest upodmiotowienie szeregowych członków SLD. To jest do zrobienia. Jeżeli zwyciężyłaby koncepcja polityki uprawianej wgabinetach, to regres Sojuszu będzie trwał. Przemawia pan do mnie jak kandydat na szefa partii. - Mam plan, który chcę zaproponować innym. A co do szefa. Wie pani, ile mam lat? 65, mniej niż Adenauer, kiedy został kanclerzem, miał wtedy 73 lata, przestał nim być w wieku 87 lat. Sam pan powołuje się na jego przykład. - (śmiech)Tak, miał więcej. Mogę pani podać inny przykład: nowy premier Włoch jest starszy ode mnie. I to jest kolejny argument za tym, że pan myśli o przewodzeniu Sojuszowi. Chyba, że panu już się nie chce? - Jakby mi się nie chciało, to mógłbym być prostym posłem siedzącym wtylnych rzędach. Mnie po prostu jest szkoda SLD. Sojusz to kawał mojego życia, moich kolegów, mojej rodziny. Przeżywałem w SLD wielkie triumfy, wielkie porażki. Nie chciałbym kończyć działalności politycznej w PO czuciu zgorzkniałego człowieka, który myśli: Kurczę, zbudowaliśmy taką siłę i nie ma po niej śladu. Chcę uczestniczyć w procesie sanacji SLD, rewitalizacji SLD. Jako kto? - Jako aktywny fragment partii. Niekoniecznie jako szef SLD. A kto to zrobi, jeśli nie pan? - Dzisiaj nie mogę pani powiedzieć. Napieralski? - On nie będzie kandydował. 10 grudnia zrezygnuje? - Tak. Jeżeli tego nie zrobi, wy go rozszarpiecie. Już widzę, jak pani siada do klawiatury komputera... Szkoda by było, bo jest przed nim przyszłość. Poza tym zdobył mandat, A to się bardzo liczy. Panu zależy, żeby być wiarygodnym politykiem? - Bez wiarygodności w polityce trudno żyć. Kiedy zatem pan powie, jak naprawdę było z aferą Rywina? - Nic nie wiem ponad to, co powszechnie wiadomo. Jedynym człowiekiem, który w tej sprawie mógłby się wypowiedzieć, jest Rywin. ARywin milczy. Milczy też „grupa trzymająca władzę“. Nie chce pan wiedzieć, kto w niej był? - Chcę, ale klucz jest u Rywina i dopóki Rywin nic nie powie, nic nie będziemy wiedzieć nowego w tej sprawie. Jestem przekonany, że GTW jeśli była, to w innym składzie, niż się sądzi. Pytał go pan? - Nie. Jak mogę to zrobić? Umówić się z nim. - To by dopiero było! Dlaczego on nie chce mówić? - Bo potraktował to jako blef biznesowy, wymyślił to sobie. To musi mieć niezłą wyobraźnię. Z prac komisji śledczej wynika, że znał szczegóły prac nad projektem, a więc ktoś pracujący nad nim musiał mu je przekazać. Znali je Jakubowska i Czarzasty... - Te kwestie były omawiane na wielu spotkaniach i konsultacjach. Krąg wtajemniczonych był szeroki. Już dokładnie nie pamiętam, jak to było. Chce pan mnie przekonać, że o aferze Rywina powiedział pan wszystko, co wie? - Tak, całą prawdę i tylko prawdę. Źródło: Gazeta Wyborcza
Dodaj komentarz
|
°C
°C °C
°C °C
°C °C
°C °C
.jpg)
